徐杰舜(1943~)，男，浙江余姚人，中央民族大学博士生导师，广西民族大学教授。广西南宁，邮编：530006。陈华文(1959~)，男，浙江武义人，浙江师范大学教授，社科处副处长，中国民俗学会常务理事，中国梁祝文化研究会副会长，浙江省民间文艺家协会副主席等。浙江金华，邮编：321004。
[摘 要] 人是文化的动物，文化它都存在着差异，各个地方的文化都不一样，所以各个地方的人都存在着差异，如果都千篇一律，包括经济发展也好，那肯定是没有生命力了。所以，人类应拥有自己选择文化方式的权力，这样也才有自己的特色。
[关键词] 文化；文化方式；非物质文化遗产
徐：很高兴在武义和我们武义的文化精英陈华文教在这里座谈。我们今天在这里想就非物质文化遗产问题在人类学的视野里进行一番讨论。在正式讨论之前，我想您还是要向我们的读者们简要介绍一下你的学术背景。
陈：我是土生土长的武义人，跟你不一样，你是武义的姑爷，所以你看武义的文化和我看武义的文化可能是有所不同，你是在异文化的角度。从文化人类学角度来说，可能你在某一个层次上跟我相比较的话，你有优势，我有一种视而不见、司空见惯的“盲区”。我现在更多的不是研究武义的文化，而是研究其他地方的文化，但是因为土生土长、农村长大的这种生活经历，对于我们从事这些乡土文化，或者说人类学研究的人来说是非常有用的。我主要做民俗学研究，民俗学所有的材料都来自于民间，在学术背景上来说，从某一种层面上来说，我可能比一些民俗学研究的人有一种先天的优势，就是对生活的理解可能比他们深刻，对民俗的感受跟其他人是不一样。现在有一种现象比较常见，就是我们研究人类学的、或者研究民俗学的人，完全是从学校到学校培养出来的，所以他们对生活的感受确确实实是城市这个层面的，或者说仅仅是从学校获得知识这个层面对文化的理解。从本质上说，对生活的理解跟我们那一辈不一样，而我跟徐教授的也可能不一样，你可能还有更多的更曲折的，包括以前你小时候经历过战争等等这种动乱的年代，而我是没有了。但是我有一点也是特别的，就是“文化大革命”十年，正好是从小学到初中到高中，读了十年书，那几乎就是没读书。
徐：后来你是怎么进大学的，进哪个大学？
陈：我1979年高考，记得那时我是浙江省文科前100名，但是我仅仅填了华东师范大学，后来就录取到了华东师范大学。华东师范大学读书期间因为听了罗永麟教授的课，他是四大传说研究的权威，可以说是受他的影响。1980年进的大学，按道理我应该进77级的，但我回去开拖拉机了，所以后来在80级中我年纪就是比较大的了，但是，这样的结果更增加了我对农村生活的经验积累，所以到了大学之后，喜欢上了民间文学。当时民俗学刚刚恢复，也喜欢上了民俗学，我主要侧重民俗学。大学毕业有人推荐我去浙江师范大学，我当时是可以进杭州大学的，我放弃了，到杭州大学是个未定的因素，到浙江师范大学可以搞民间文学、民俗学专业，所以就到了浙江师范大学。这样一干就干了二十几年。1984年进的，已经22年，差不多23年了。1984年你还在武义，1985年你离开武义。你们那个时候在搞风俗志，搞武义风俗志，金华风俗志，搞浙江省风俗志。当时我只有读你们东西的份，我在教书育人，不过后来你走了以后，我们1985年底的时候，就跟周耀明一起组织了金华市的民间文艺家协会。实际上我是在大一的时候就知道你了，但是没见过你，你有一个学生，叫蒋文娴，她知道我喜欢民间文化的东西，她就告诉我说她认识的徐老师就是搞这个民俗学的，我说那什么时候回武义后给我引荐一下，我还不认识他。但是后来很快你就离开了武义，当中也没见到你，等到比较迟了以后才有机会跟你认识。所以一直在大学里面从事民俗学、民间文学教学，我应该是属于比较早的时候就在省一级的师范大学开民俗学、民间文学课的老师，那时是1985年，只不过很多人可能都不太清楚，因为那个时候交流得也不多。后来，1995年我到北师大访学过了以后，跟其他大学里的交流就逐渐多起来。
徐：哪一年去访学的？那一年的访学对你来讲好像是一个重要的经历吧。
陈：我是1995~1996年去访学的，应该说从学术视野来说是的，从学术积累来说正好可以通过北师大访学得到释放，这一点是非常重要的。
徐：而且你是钟敬文钟先生的访问学者
陈：不是钟先生，是陈子艾。钟先生因为当时已经接受了人，最后有一个没去，他又少了一个人。因此，当时我还有一些想法，所以钟先生就跟我说，你是北师大的访问学者，你不是哪一个人的访问学者，跟谁都一样的。钟先生对我一直都非常的关心，对浙江的这个民俗事业也是非常的关心，其中有一点就是，钟先生在20世纪30年代的时候曾经在浙江呆了很长一段时间，如果说包括在日本留学期间算进去的话，那在浙江他呆了将近十年。因为我写过钟先生在杭州期间的民俗学研究的文章，这篇文章我是口头一字一句的读给钟先生听过，他说对的，就是这样。后来发表在《广西民族学院学报》上，所以他对浙江非常有感情。记得最后一次是2001年11月二十几号，我们在北京开民俗学学科建设会议，是钟先生发起的。在会议期间，外地有二十几个学者去看钟先生，钟先生住在医院里，他自己不能参加这个会议，他身体不太好。我们去看他的时候，外地的学者一拨拨的上去，我是让年纪大一点的先上去的，我在后面。我上去之后，乌丙安也是一个很著名的学者在那里介绍，这位是谁这位是谁，我进去的时候，钟先生看见我就跟乌丙安说这个我特别熟悉，于是他就叫我“华文，你过来”，他拍拍他沙发叫我坐在左边，然后叫“魁立，你过来”，让他坐在右边。我们一人坐在他的一边，萧放还给我们拍了一张照片。完了之后，钟先生讲了一段话，非常著名的话，“今天是我住院一百天来最高兴的日子，也是我从事民俗学研究80年来最高兴的日子，因为有这么多学者、这么多博士、这么多教授、副教授，当年我刚刚从事民俗学研究的时候，人非常少，我也还是一个青年……”这是他对民俗学发展总结性的一段话，我一直坐在那。在这之前他还问了浙江民俗学的情况，我本人的研究情况，对浙江的民俗学他一直都非常地关心，所以钟先生很长一段时间对我本人影响非常大。我记得我当时1995年刚刚去的时候，破格评副教授我上不了，有人不让我上，当时我非常有情绪，课也不上了，虽然我当时上课非常好。我说我没水平了，我要到外面去进修去，当时的系主任不让我出去，说这个时间太迟了访学的人都安排好了什么的，我说不让我出去我也不上课，这是在浙江师大20多年唯一一次有点耍赖地使性子。当年还没有考核的要求，还不会下岗，反正当时我只是一个讲师。但是到那发现访学的虽然很多是副教授，文章不一定比我发得多，结果北师大很多博士生都对我很尊敬，因为他们许多人都读过我的文章，都知道我，而且有的还非常了解我。我觉得奇怪，学术界就是有这个好处，通过文章私下的交流可以建立起某一种关系。这样子到的北师大。这确确实实在某种程度上是一个转折点，当时我在那里也是非常认真，陈子艾先生是我的导师，非常用功地在那读书做学问，在这一年我做了一本丧葬史，后来影响还是不错的，这是我最主要的一个研究方面，最近有几本丧葬文化研究的书要出来，有历史的研究，也有调查的这方面的研究，用人类学方法做的。我记得你们宁夏第二次人类学高级论坛的时候有人对我那个发言的一个评价说，怎么差不多只有你们两个人才是用人类学的方法在那做调查研究？我是大量的田野调查、大量的图片的，只不过那次给我发言的时间太短了。
跟人类学的渊源关系从现在来看，有很大一部分原因跟我们的徐教授有关系，因为你从事人类学研究，再者你也从事一些民俗学方面的研究，所以在民俗学的发展过程中，我想民俗学界的很多朋友和我一样认为，徐教授对民俗学的帮助是非常大的。徐教授不光是对我本人帮助非常大，而且是对民俗学的帮助也非常大，在你那做的民俗学的学者介绍系列做了四年，这确实影响是非常大的，这不仅是对民俗学的提升，而且对民俗学在其他学科的整个影响，包括学科的建立影响都非常大。所以在某种程度上来说人类学提携了民俗学，人类学民俗学是一家，但是毕竟从某种层面上来说是两个学科。
徐：通过这个更加使从事民俗学的人也认同我们这个民俗学也是人类学这一块，包括刘铁梁都特别赞同这一块。
陈：对。但刘铁梁他本身也有社会学倾向，村落调查这一块他做得非常好，所以确确实实跟人类学也走得比较近。
徐：所以你在北京访学那一年我很有幸认得你，然后带我去见了钟敬文老先生，他还说我编的金华风俗志他看过了。
陈：对对，是那一次，我还给你拍过照吧。钟先生还是比较亲切的，我记得我引荐学者给他的时候，他都非常乐意接受，而且对我在浙江的工作评价也非常高，还经常鼓励我。有一次1998年民俗学第四次代表大会的时候，大会结束之后我去看他，钟先生屋里开了非常暖的暖气，我去了之后，他非得要我在那呆的时间多一点，他讲了半个小时我已经吃不消了，我说“钟先生我要走了，太热了。”钟先生说“把衣服脱了”，一个小时后我还是太热，要走。南方人穿线裤。钟先生说，那“线裤也脱了”。我是裤也脱了衣服也脱了，实在是热的受不了了，我跟钟先生说我还是要走。钟先生很舍不得，他说，你也不常来北京，多听听你说，了解情况多好。2001年的时候我跟张先亮教授去看钟先生，还带了两条学院定制的领带给他，一个星期之后中日韩的民间叙事学研讨会在北师大召开，我也去参加，我直接从飞机场到了会场，我是迟到了。那个会议是钟先生主持的，我进了会场时刚刚开始，钟先生见我进去了坐在前面，他就给我们学院做广告，他系着我们给的领带，“华文啊很好，前几天他跟院长来看我，送给我领带，你看就是这个领带漂亮吧，这个是浙江师范大学的领带，有字的。”给我做广告，非常有意思。我想北师大访学，确确实实从我的民俗学研究来说对我还是影响非常大的，同时也建立了学术上的关系，毕竟我们是地方上的学者，地方上的学者在某个层面上也许你可能非常优秀，但是在另外一个层面上，你即使再优秀，你学术影响常常会受到一些限制，这是中心跟边缘的问题。在文化学里边我们特别懂得边缘和中心的问题，但是在文化学里边的边缘是正宗，中心是非正宗的文化，边缘才是真正正宗的文化。当然我们不能自吹自擂。
徐：当然。那我觉得你已经做得很好了，从边缘走向中心。
陈：那不能说什么中心，我只是边缘很紧密地跟中心结合在一起。
徐：那你这几年做得非常的优秀。我就觉得你从北师大1996年访学回来这十年，做得挺好，我想让你介绍你从丧葬史研究为主的研究成果。
陈：我发现北师大对我而言确实是福地，我在整个我自己大学读书或者是学术研究当中，一个跟华东师大是紧密结合在一起的，另外就跟北京师范大学，就跟两所应该说全国最著名的师范大学非常紧密地结合在一起，所以北师大回来以后我觉得我学术的路相对来说就比较顺了。1996年回来以后马上晋升了副教授，之后我接着自己非常用功的做学问，写一些东西，四年之后，按浙江省的规定，任何人都必须副教授四年以后才可以晋升正高，四年之后我就破格晋升正高了。其中你刚才提到丧葬史的这个研究也是很重要的学术上的成果，在北师大基本做完，然后回来，修改了之后，1999年这本书在上海文艺出版社出版了。但前面它还给我出了一本纹身的书，这本纹身的书非常有意思，实际上我完全按照学术著作来写，注释都交给他，出版社出书时由于体例上的需要把注释全都去掉了，所以看上去不像学术书，看上去也通俗易懂，还做了一些修改，书名叫《纹身：祼体的雕刻》。这书名非常的有意思，后来有朋友跟我说你这书一看是地摊的书，再一看好像是挺有意思的书，再仔细的一读，原来是有体系有自己观点的一本学术的书。后来也有朋友跟我说有人盗印了这本书。现在还有几个出版社，包括文艺出版社要给我重出，还有几个出版社要求我给他们出，说我这本书挺有意思的，他们就是要求我配图配多一些，另外还有一个出版社邀请我说要么通过我这本书再组织几本书，但我自己是实在没精力了。
最近做丧葬的文化研究，其中也包括跟徐教授做的这个汉民族的《雪球》研究，整本书的反应都不错，有些章节反应尤其好。我们写的东西还是到位的，原创性的东西，整个思想体系我们是原创性的，完了之后，里面有些东西包括族群等等这种研究可以说我们是原创性的，现在回过头去看看还是挺有意思的，当中还跟徐教授做了另外一些东西，包括汉民族风俗史。这个事一波三折，拖的时间比较长。我们最后见面也是汉民族风俗史的这个机缘。到了2000年之后我就更多的从事丧葬、丧俗方面的研究。我本人一直认为人生礼仪当中的文化是我们人类学、民俗学最应该关注的，因为它跟人的这种关系特别紧密，所以有的时候你就通过人生礼仪的研究可以知道一国一地一个民族，包括一个县域或者村落的人的一些特别的文化内容，也包括理解他们对生活的认识，对世界的认识，所以说是非常重要的。丧葬这一块我觉得生老病死，一个是自然的过程，另一个是在某种层面上最能够体现一个民族对生命的这种看法的一种文化，所以有的时候是不是豁达，通过什么来完成，我觉得就是通过丧葬文化来完成。你比如说我们以前做那个寿坟，我觉得是了解我们汉民族对生命进程当中豁达的一种，他们不仅是对生命非常敬畏，而且在某种层面上也非常豁达。我们汉民族在原始社会时期就文化地理解生老病死，所以在很早的时候，在某种层面信仰的支配下就预留了自己另一世界的生存空间。有一次我在一个学术会议上说了，人确确实实是一个非常特别的动物，但是不同的层面上的人常常有着不同的追求的。我当时为造那个大坟辩护，我曾经说你一个学者可以通过自己的努力写出一本书，写出非常漂亮的文章，用这个来显示我取得的巨大成就，我一个学者可以用这个来证明，但是一个农民用什么来证明自己，他不可能去写文章，不可能流芳百世，他就造一幢房子，所以说现在房子越造越大，越造越好。他们有钱只造一个房子啊，这个房子是干什么的，最后是留给儿子的，为他博得生前的一个荣誉。别人会说，哇，他厉害造了那么一幢大房子。同时他还造一个非常漂亮的坟墓，这个是给谁的？这个是留给自己的，所以活着我要看见孩子可以住大房子，我的最终归宿也要有一个“好房子”。所以我说不要去指责别人去造非常漂亮的坟墓，如果它在某种层面上是符合政策的，地不是随便占有，钱也不是随便花的。人是一种在某种层面上有精神寄托的动物，如果说失去了这一切，死的时候什么都没有的话，那他活着的时候就没有什么奋斗的目标，或者没有某种秩序可以遵守，那么最后他就可能破坏世界，那就不是文化的动物。建大坟完全是一种文化的表达。
徐：你可以写成著作来表达你的精神寄托，他可以用盖阴宅来表达。这是不同层次，不同需要。所以文化的多样性就表现在这里。
陈：对呀，所以我说应该允许所有的人拥有自己选择文化方式的权力，国家也一样。你不要强求一致，尤其是你政府不要强求，像殡丧改革，有些地方就出现非常有意思的事，有些报纸上也登了，我是调查的时候就听到很多这种故事，几几年几月几号开始改为火葬，所以有些老头子老太太没办法，说我要土葬的，他就提前自杀。我在象山调查的时候就听到两个事例，一个老头，他说是几几年几月几号火葬的，他就在这之前自杀，结果他搞不清楚几几年几月几号这个时间是白天还是怎么的，原来说是零点，结果他吃了农药零晨四点钟死了，政府说你已经超过了这个时间，你必须火葬，结果拉去火化了。一个老太太是象山人，最后跟的丈夫到上海去的，后来丈夫先去世。她老太太的老家还是象山，她就回来住在这，为什么？她说上海已经火化了，象山还没有，结果她在这住了十来年，也改为火化了，老太太一想几月几日就火化这不行啊，于是就自杀。她儿女都在全国各地的，于是穿好衣服吃了农药，吃完农药后给子女打电话，说我已经吃了农药你们回来把我葬了。结果子女非常紧张的赶回来，老太太没死，穿着衣服躺在床上，为什么？农药是假的。我们调查的时候这在温州的很多地方都有这样的事例，这就是政府强求一致存在的一些问题。所以人类学、民俗学的这种研究，一方面是帮助我们理解各种各样的文化、各种各样的人，另外一方面我觉得政府在这方面可以在制定政策的时候吸取一些学者的研究成果，可能更人性化，就不会出现这种喜剧式的悲剧。而现在这种情况很多地方都存在，这就是文化的单一性所带来的恶果。我们原来的文化具有多样性，我们现在的文化希望也保存多样性，我想这不仅是人类学、民俗学的追求了，学者都有这种观念，但是我们政府有时确实没有这种意识。所以我在整个研究过程当中，我发现我们可能如果说学问是有用的话，那就是在某种层面上更好的理解文化，如果说可以为政策的制定提供一些有用的东西，那这个研究就是成功的。从我个人来看人类学比民俗学做得更好，就某种层面上来说，社会学目前在学以致用方面比其他学科还做得好一些。所以我想民俗学在学术界的认可相对来说比较低，其中一个非常重要的原因就是社会参与度还比较缺乏。
徐：相当一段时间我们很多地方之所以没有把一些民俗文化或者是民间文化，我们叫它草根文化那些东西当作一回事，它的的确确把他当作是草根可以任意去踩他，认为好像不值钱。实际上21世纪以后，今天我跟农办的副主任还讨论这个问题，他是个农办副主任，你要注意他的身分，但是他今天跟我强调的，他对我的这个新乡土中国里提出来的打造文化核心竞争力，他非常感兴趣，而且他觉得他始终是在关注这个问题，就是不知道从哪里入手，那恰恰就说我们武义，他举了个例子说，我们武义再搞洼地效应可能就没别人洼地洼得深，他说现在松阳，你永康的企业来我不要钱，土地给你，只要你交利税多少一年，我们武义现在不可能讲土地不要钱，因为我们现在土地资源也已经比较紧缺了。那他说我们现在只有要做文化的东西才是我们自己独特的东西，别人拿不走的。所以他特别强调我在里面提出的有关打造武义文化核心竞争力，就是把武义文化的一些独特的东西做成文化产业。
陈：我们实际上大家都知道人是文化的动物，学术界都非常清楚。但是文化它都存在着差异，各个地方的文化都不一样，所以各个地方的人都存在着差异，如果你千篇一律，包括经济发展也好，那我想就肯定没有生命力了，因为每个地方都不一样，它气候条件也不一样，生存、生态环境也不一样，你要同样的模式肯定就不行。所以我想你们做这个课题的时候你们也会发现这么一个特点，武义今后想在金华地区、浙江省乃至世界有一席之地的话，武义它必须要有自己的特色。
徐：所以我们这里有个干部就把我的推龙舟改了一个字，推字改成赛，他说你这个错了，是赛龙舟，我说真对不起，如果是赛龙舟的话，我根本就不会提了，因为全中国都有赛龙舟，唯有推龙舟在武义是独一无二的，而且是从街上推过去的，从城隍庙一直推到东门脚，我们说如果这个活动能把它恢复回来，它就是武义独一无二的。它就能打造成文化的一个品牌，或者是文化的产业，成为武义的一个旅游热点也好，民俗热点也好，它很可能就形成一个带有产业性质的，到时如果真的恢复过来，那每一年的端午节在武义举行推龙舟这个祭祀活动，人山人海的来，把其他的一些民俗活动配起来，办台灯，这里还有叶龙、板凳龙、有布龙，这里什么龙都有，还有很多其他相关的民俗，我觉得还有一个挺好玩的，跑旱船、抬花轿，像这一类的东西你再把它组织编排得好，这个又搞得很原始民间味道比较浓，那这个所产生的文化的效应、经济的效应都会出来了。再有一个，他们都忘记掉了明年熟溪桥是800年的日子，如果以此为契机举行庆典大会，那你武义的知名度也会进一步地提高。
陈：从浙江省来看，从全国来看，这种有记载的廊桥历史没有这个悠久，这几乎是独一无二。
徐：它这个整整800年，文化作为一个核心的精神力量，你现在跟他们讨论非物质文化遗产保护的有关问题，我想今天我们就可以转入我们今天要谈论的中心，就是你对非物质文化遗产保护，如果以武义为例的话你有什么想法。
陈：从武义这个角度来看，当然可能现在很多人都没有意识到，可能领导对这方面了解的情况也不多，专业的人员也没这方面的工作经验。武义历史虽然悠久，文化积淀也非常的丰厚，但是真正被发掘出来的东西非常有限，从与省市其他县市的比较情况来看，武义也是这个样子。非物质文化遗产保护的这一块，现在从世界从我们国内情况来看，都非常热，各个地方都非常有心，各个地方都在做，而且政府主导，这本身是一件好事。但是也有一些问题，如果说某些地方的领导意识得比较早的，对这方面比较重视的，它相对来说就做得比较好；还有一些经济相对从现代化来看，改革开放走在前面的地区，它可能对传统文化的认识跟现在刚刚步入现代化的地区来说是不一样的。你比如说宁波等等地方，他们对传统文化的认识就跟其他地方的不一样，他们的经济发展比别人走在前面，所以今天它回过头去，它相对来说感受就比较深。我们传统文化被破坏的东西还没到达那种程度，你比如说绍兴原来被称做东方的威尼斯，它城里的桥和河道非常的多，但是改革开放了以后全都被填掉了，于是，过了几十年，他们感受到了绍兴没有特色了，怎么办？把河道挖出来，重新建回去，温州也是这样。现在有些地方就这样做的，它就开挖，恢复原来老绍兴的样子，但他们有钱他们可能做得到。所以从这个角度来看就是说，我们如果说没有意识到我们的文化是否真正有用的情况下，不要轻易地去破坏它、改变它。我们现在就是在干着这种事，就是说通过非常美好的愿望，那实际上起着一种真正破坏文化的事，干着这么一种事儿，学术界叫建设性破坏或开发性毁坏。有很多人还没有这种意识，这次我想非物质文化遗产全国性的，世界性的申报保护工作，可以让我们从另外一个层面认识我们传统的、独特的文化对于我们生存，对于我们整个发展是非常重要的。所以说实际上中国人成为中国人就是由这些文化所决定的。那非物质文化遗产在这里面就起着很重要的作用。前不久我跟我们学校的梅新林副书记到杭州去接受文化厅的非物质文化遗产基地的这个牌子的时候，发生了一件非常戏剧性的事。当时仪式刚刚搞完，突然狂风大作，于是我们都逃，我们都撤了，我就跟梅书记一起跑出来。我捧着那块牌子跑出来，跑到一百米远的店里的时候，那狂风大作，大雨倾盆，视线非常差。因为狂风大作把各种各样的牌子都吹走了，所以我跟梅书记开玩笑的说，吹走的都是物质的，留下的就是非物质的。所以非物质的是非常重要的，你看物质的可以吹走，非物质的它就吹不走。这才是我们真正的根，文化的根，成为中国人最重要的标志。所以成为中国人并不仅仅是你的外在上，中国人被美国人领养，他完全成为一个美国文化的美国人，但是他外在上你感觉不出来，所以中国人最重要的体现我想就是他内在的这种精神层面，包括思维方式、伦理道德这一块等等，也包括我们的语言，对于整个中国各个区域的人来说就是地方文化，地方文化有一块很重要的就是非物质文化遗产。所以非物质文化这一块对于我们，包括世界保护文化的多样性和我们国家各个民族之间保持文化的多样性都是非常重要的。
徐：所以你现在是浙江省非物质文化遗产研究基地的主任。从这个层面讲中国目前对非物质文化遗产显得比任何时候都重视起来的一个很重要的原因，也就是一个机缘，就是韩国申请了“端午节”获得成功，这对我们中国是一个极大的刺激。
陈：这可能是。还有一个是通过媒体的炒作，另外，我们全国人民从民族情绪方面极大的提升也是一个契机。
徐：因为他们觉得端午从来都是我们中国人的，理所当然是我们的，结果变成韩国去申请了，他们就得到了保护，根子到哪里去了都不知道，这一段历史韩国人动不动就说他们是起源地，好比讲活字印刷这一类的问题，所以一下子连端午节都变成它的了，所以我觉得这可能是对我们整个非物质文化遗产重视的一个很重要的转折点，这个转折点以后，全国对这个非物质文化就开始重视起来了，哪个地方重视得早，哪个地方就申报全国非物质文化保护单位做得比较好，那浙江就是申请得比较早的、保护得比较好的了。
陈：浙江省应该说是属于最好的之一，目前是国家非物质文化遗产的第一批名录里面排名第一，全国518项，浙江在39个类里边占有44个子项。
徐：所以我就讲你是浙江的，现在又是这个基地主任，你能不能对非物质文化的保护问题谈谈你自己的感受、建议？
陈：刚才徐教授提到的关于端午祭对于我们提升非物质文化遗产工作的作用时候，这里面可以说是一个美丽的错误或者一个误会造成的。我知道一些情况，大约是大前年，当时社科院的苑利在韩国做文化遗产学的研究，做一年，当中他知道韩国要申请端午祭，就是江陵端午祭，世界非物质文化遗产的代表作，所以他曾经把这个写了一个信给乌丙安先生，乌先生当时可能把端午祭和这个端午节当做一回事还是其他的，或者是苑利写错了，这个也很难查考。苑利说他是写的端午祭，乌先生为此给文化部周和平副部长写了一封信说韩国人要申请端午节了，这个本身是我们的，然后怎么了，所以这事我不知道是周和平副部长透露还是怎么的，后来被媒体知道后，就炒得沸沸扬扬。还有很大一部分原因就是被称为“愤青”的年青人，民族主义情绪非常高涨造成的。大家认为端午节起源的确在中国，不管他是在湖南因为屈原跳江而形成的还是因为曹娥形成的，但他确确实实根、源是在中国，所以很多人就有一种很高的民族情绪，吵了半天，最后学术界也清楚了，韩国人也请了我们五六个专家到那里去考察，因为中国人的这些民族主义情绪实在是太高涨了，这样子他们不好办不好交待，他们就邀请了中国的五六个学者到韩国去考察，说我们申请的不是端午节，我们申请的是江陵端午祭，端午祭是祭山神的，跟中国的端午节完全是不一样的。现在我们就很清楚，端午祭和我们的端午节的确是两回事，但是因为这个原因使全国人民都认识到了有一个非物质文化遗产的申报，有一个世界联合国主办的世界非物质文化遗产的申报，在某种程度上对以冯骥才等为主的民族民间艺术的抢救工程起了非常大的推波助澜的作用。这个工程逐渐发展演变成了我们国家正式确立国家的非物质文化遗产工作的契机。
徐：这就好像是一个晚上就普及了非物质文化。
陈：对，可以说是一个美丽的错误，我们乌先生把这个跟端午节联系起来的事，导致了我们非物质文化遗产这个概念在全国很多层面的人群当中普及开来，而且还提升了某种民族主义情绪和我们民族的凝聚力，大家在那个事上就像抗日一样，一致对外，年青人更有这样子的一种情绪。
徐：而且还以此为契机，还出现了对民族传统节日的一种呼声。
陈：对，对民族传统节日的保护，中国民俗学学会在这当中还确确实实做了很多事，就包括节日立法等等。
徐：那陈教授你这次来武义做咨询，你对他们有什么建议吗？
陈：我想主要是希望他们挖掘那种非常独特的确确实实在某个层面上代表了区域文化或者武义文化特点的非物质文化遗产，通过这种来申报地区一级、省一级的、国家一级的代表作。并不是说我找到一个东西我觉得这个行，完了之后我就行了，我跟他们说行不行，我希望你们通过横向的比较以及纵向的发展演变过程来确认。所以有的时候还是需要一些专家，而不是他们自己说我这个就是独特的，独不独特它还是要跟其他东西比较，文化有的时候有比较才会有鉴别，所以我给他们的建议就是在充分调查的基础上，完了之后进行一些有系列的有目的的比较，真正选出代表武义文化特质的，或者具有武义文化特色的内容。武义的学者以前在调查当中，也发掘了很多东西，但是他们就是没办法确定或者把握我这个就是武义独特的，或者是浙江独特的，或者是全国独特的。
徐：那你还有什么具体的建议吗？
陈：我想，应该叫他们一个是更多、更好地挖掘，同时可能还要跟其他地方交流，包括一些进修学习，来加强自身的素养，另外我还跟分管领导说了一定要重视，在某种层面上来讲，领导不重视，下面一个没积极性，另外一个就是做不好。这个也是非常重要的。地方领导他要重视，他要认识到这一块的存在的重要性。所以在非物质文化遗产的申报和保护过程当中，教育领导是最重要的。以前说教育农民是个最大的问题，现在教育领导是最大的问题。
徐：严重的问题是教育农民，重要的问题是教育领导。
陈：重要的问题跟严重的问题就是要教育领导，领导如果认可了我想就能做好了。我到这来还有一个目的就是跟他们领导直接沟通，我今天就告诉他们分管领导说你必须重视这一项，你现在省里面非物质文化遗产的名录你们一个都没进去，武义一个都没进去。武义的历史、文化是很悠久的，我们经常提到的“风物是秦余”，就是因为这个地方保存的传统文化是最有特点的，最原生的，但是我们在申报过程当中居然发现武义一个都没有省级非物质文化遗产，国家级非物质文化遗产就别提了。这个可能跟我们工作没有做到位，跟我们从事这个工作的人是有一点关联的。所以我跟领导说一定要重视。领导有些也不熟悉这个事，中午直接跟我说她不熟悉、不清楚这个工作，以后多跟你学什么的。我说你只要重视，你重视了下面人就会有积极性，就会做好，因为这是我们的体制决定的。你申报下来后，保护也是这样，领导不重视的话你怎么保护？怎么保护得好？当然我想我们今后的这个制度会不断地完善，国家在这方面，包括现在准备制定非物质文化遗产方面知识产权方面保护的法律，但目前仅仅限定在征求意见的过程当中，原因就在于这个法律就是由非物质文化遗产研究方面的人制定的，而这些人原则上说本来并不懂法律，就是对于比如什么是法律要保护的主体，它主体如何确定，如此等等，这些都搞不清楚，说非物质文化遗产，做为知识产权也好你保护哪个？是保护春节本身呢，还是保护春节申报，这个做为非物质文化遗产单位的主体，现在都搞不清楚你保护什么，所以说这个法律难产，在今后很长一段时间我觉得都很难出来。因为有些东西还搞不清楚。而且保护到什么层面，又通过什么形式。你说我们这个非物质文化遗产“板凳龙”，“板凳龙”浦江申报下来了，但实际上“板凳龙”在金华各个县市都非常普遍地存在的，有些还不一定比浦江没有特色，但是浦江申报了，下来了，如果浦江说这个就是保护我浦江的，其他地方不保护了那你怎么办？
徐：他有这个专利权了。
陈：但现在能不能做成专利权，如果做成专利权这个问题又很多。
徐：现在广州把凉茶又申请保护了，那广西就不能用这个凉茶了。
陈：所以这就是一个问题。但现在还不能等同于知识产权保护，我想还是能够使用的。毕竟这是传统文化的东西，非物质文化遗产的一个特别技术。广东凉茶是王老吉申报的，所以这个问题就出来了，谁是保护的主体非常重要。浙江的张小泉，非物质文化遗产张小泉剪刀制做技术，它申报也成功了，那么张小泉他可以说啊，因为他毕竟很明确地说，它申报的主体也是张小泉，他的主体也是他，这你还可以理解。但是广东凉茶，这个地域就大了，问题就多。现在还提出来说除了王老吉，其他人不能用，我听到这种说法，那就更加糟糕了。那你问题就严重了，以后怎么办，包括这个如何保护，包括以后法律制定的时候，如何来保护这些非物质文化遗产代表作。它还不是属于这种知识产权，它仅仅是认定你达到了国家级代表作名录的层次的东西，它认定你是代表作。今后这一方面不管是从地方这个角度，还是从国家立法角度来说都有很多工作需要做。我们怎么去保护。
徐：所以我现在觉得作为人类学，作为你现在民俗学研究来说，通过非物质文化遗产保护问题实际上就是把我们民族学可以跟非物质文化的研究结合起来，这是民俗学中非常重要的一种应用，这种应用可以赋予民俗学新的生命。
陈：现在很多地方已经意识到了非物质文化遗产，它不仅整合了民间文学民俗学，它还整合了民间造型艺术、民间表演艺术等等这些学科，今后怎么发展，它是不是能发展成非物质文化遗产学，有很多人都有很多期待，最近这两年，实际上从去年开始到今年明年我想很多地方就开始招收非物质文化遗产方向的硕士、博士研究生，至少硕士我是看见了，我在我们学校里面设了一个非物质文化遗产方向的，就是不仅是我民俗学硕士点里面，美术学硕士点里面也设置了一个非物质文化遗产方向。今后怎么样对待它，包括研究生怎么培养也都是一个问题。我觉得学术界有的时候也有一个赶热闹的情况，怎么更加完善自己是很重要的。如果你粗糙地做也有可能把这个学科做砸。但很多人都已经看见这不仅是一个学科的问题，而且是一个整合各种各样传统学科的非常好的契机，甚至有些学校已经看到了觉得是学校的新的增长点。
徐：我觉得它是一个平台，这个平台是可以整合的，像其中人类学、民俗学、文化学都大有用武之地，如果你讲民俗学政府不理你，你讲非物质文化遗产，他肃然起敬。所以我觉得我们学术界要抓住这个。
陈：再还有政府体制保证。非物质文化遗产可以是一种名目，以后是做为跟其他物质文化遗产同等待遇的时候，我想地方政府可能会更加重视，但问题也就会更多。因为怎么去保护，你政府确认它以后，还要有各种各样的投入下。
徐：所以我觉得你们那里成立一个非物质文化遗产护基地就非常好，你这个主任当得非常有意思，就是一个板。
陈：我刚刚开始，今后怎么样还不知道，有机会的话还请你多多指导。
徐：我觉得它是一个平台，你要把它做成一个你自己的平台，就是把它建构成一个学科。
陈：所以我现在可以带动的就是音乐、美术，还有我们民俗学、民间文学，以及戏曲、影视、表演等等这些学科。
徐：因为你们浙江师范大学本身就比较综合，这个学科也比较多，你作为一个非物质文化的学科建构它，这样的话它的资源配置上就比其他什么民俗学、人类学它都可能会得到更多的资源，因为他的应用性特别强。官方需要，官方它是政绩的表现，民间需要，民间它最好了，民间有好玩的了，可以名正言顺的去玩这些了，我是觉得你在新的时代发展当中把相关的学科整合成这个方面非物质文化保护这常有前途的。我今天请你来谈就是想把这件事情作为一个重要的东西把它摆在世人的焦点上去。同时我跟你认识也二十年了，我觉得陈教授你为人非常的忠厚，体现了武义的特质，又很有诚信，武义的芋头，这芋头就是真正的踏实实，所以你做学问很踏实，你对人也很踏实，所以我跟交朋友，从来都是可以从你那里得到的，你从来都是很气，很大方地跟朋友交流，这点我跟我夫人都有同感，你是对老师好，对同学好，对朋友也好，对学生也好，我夫人你加了两条，你对老婆也好，对女儿也好。所以我也很愿意跟你交流，我也很期盼你到这里来我们做一次武义的才子和武义的女婿在武义这个地方做一个对话。谢谢陈教授接受我的采访。
陈：谢谢徐教授夸奖!像我们基地今后的发展，还取决于下面几个因素。一个是国家非物质文化遗产整个申报走向正规，这是最重要的前提。第二个是浙江省一如既往的重视，以及走在前面，因为现在浙江省这方面的工作走在前面，浙江省改革开放也是走在前面，所以浙江从省委、省政府都非常到位，包有职能部门文化厅等等这些部门的重视，另外一个就是的老朋友梅书记和我们的分管领导的重视，学校里的支也是非常的重要，同时再加上我自己，以及我的同事们的力，如果没有这几方面因素的综合，怎么着也是做不好的。
徐：那我给你两个具体建议。第一个建议，你应该组织你们学校的力量，编一套非常通俗的、简要的教材，第二个，你要开办一个培训班。
陈：谢谢!我们一定会考虑。
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