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| 从左至右：主持人潘幸知、嘉宾韦荣慧、高泽友、逯君 |
主持人：各位网友大家好，我们知道6月14号在北京民族文化宫举行了由国家民委、文化部、文物局共同举办的四川地震灾区“抢救羌族文化遗产”的特展。今天我们很荣幸邀请到三位嘉宾，他们是中国民族博物馆的副馆长韦荣慧女士，北川羌族博物馆的馆长高泽友，深圳民族团结发展促进会理事逯君，欢迎大家的到来。今天我们将谈一谈关于羌族文化遗产抢救和保护的详细情况。首先，能不能请韦馆长介绍一下这次北京民族文化宫举行的四川地震灾区抢救羌族文化遗产特展的详细情况。
韦荣慧：好的，各位网友好，羌族是历史悠久的民族，我相信在地震之前，大多数去过阿坝的人可能会了解这个民族，但是对这个民族的了解不会太多。这个民族现有30万多一点，主要是分布在四川省的汶川、茂县、理县以及绵阳地区的北川羌族自治县。羌族的文化很丰富，主要包括建筑、服饰，非物质文化有歌舞、宗教等等，很丰富。这次地震对羌族来说是一大损失，不仅是羌族的一些传承人遇难，羌族的房屋倒塌，像我们罗卜寨全寨倒塌，北川夷为平地等等，这个损失很惨重。相对我们的羌族文化也是受到了很大的损失。
由于这次地震，给我们的羌族带来了很大的损失，包括生命、财产、房屋以及它的文化。所以国家民委紧急部署中国民族博物馆启动了抢救羌族文化遗产的项目，国家民委、文化部和文物局又紧急部署我们做了四川地震灾区羌族文化展。这个展览包括三个部分的内容，第一部分，我们是以羌族文化为主，包括了美丽的家园、建筑文化、服饰文化等等，这个板块主要讲羌族的传统文化。第二部分主要是讲地震时候，我们失去了多少文化，失去了什么。第一部分的理念是让观众走进羌族，走进羌族文化。第二部分是地震的时候让我们与羌族同悲。第三部分是托起明天，让我们与羌族同在，关注羌族，共同抢救羌族文化遗产共同努力。展览的时间从6月14号开幕，正好6月14号是文化遗产日，对我们这个项目来说有非常大的意义，我们希望获得广大观众的支持，也呼吁社会各界来关注这个民族以及关注这个民族的文化遗产。
主持人：在展出当中，有没有非物质文化遗产部分？
韦荣慧：展出图片展了400多张，这些图片大量是民委系统的记者们，震前在灾区拍摄的，展出一百多件实物，这些实物来自不同的博物馆，包括我们北川博物馆送来的十多件文物。展区当中有非物质文化遗产，羌族的歌还有羌族的舞，他们的羌语言和羌族的羊皮鼓舞，这些都是列入非物质文化遗产中，这是展览当中播出一部分内容。
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| 中国民族博物馆的副馆长韦荣慧女士 |
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| 北川羌族博物馆的馆长高泽友 |
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| 深圳民族团结发展促进会理事 |
羊皮鼓舞与释比做法事：一种神秘的羌族文化
主持人：羊皮鼓舞是一种什么样的舞蹈？
逯君：羊皮鼓舞是羌族典型的代表舞，一般都是敲着羊皮鼓一边跳，羊皮鼓大约有50公分大。羊皮鼓舞是在举行祭祀活动时跳的舞蹈，比如有宗教方面的作法或者法术时都敲羊皮舞，有喜庆的日子也会跳羊皮鼓舞。
主持人：这次非物质文化遗产中，敲羊皮鼓舞获第二批国家级非物质文化遗产名录，您最大的感受是什么呢？
逯君：我是荣誉羌民，他们演出我看了不止一次，被国家保护了，承认了，对他的精神支柱特别重要。因为增加民族的自豪感，敲大羊皮鼓舞庆丰收也好或者喜庆都要敲羊皮鼓，敬天、敬地、敬神，这个民族是万物都有灵，受到了保护，对他们骨子里都是安慰，精神上最大的支柱。
主持人：羊皮鼓祭山时的舞蹈，能不能介绍一下这个仪式是怎么过程？
逯君：“祭山”仪式少的时候是几个人一组，打鼓的人一般都是当时释比中德高望重的人，就是头人，敲羊皮鼓，还有一个人拿着大禹头像的法棍，多至几十个人，都穿着羊皮袜，敲着羊皮鼓。
主持人：羌族的“释比”，就是羌族文化当中祭祀人员。逯老师能不能说说，成为一名释比需要什么样的条件。
逯君：释比是代代相传的，别人学也学不到，也不传你。
韦荣慧：释比要求德高望重的、知识很丰富的、品德很好的、集各方面的优秀者。
高泽友：释比必须得是端公的传人。释比文化在阿坝是羌族文化的延续，也是羌族人生产生活当中一个组成部分，最主要涉及到释比文化，从现在来说，如果说释比在做法事的时候，主要是免灾保报平安。有一个传说故事，说过去释比做法事的时候，是把念的写在释比经上，做法事时要对照着经文看，念经一念几个小时。德高望重的释比做完法事，走到一个小山沟里喝水，喝水的时候，释比经落在水里打湿了，山坡上有太阳，正好把释比经晒一晒，晒经的时候跑来一只白山羊把释比经吃了，人们很担心没有释比经怎么办呢，释比说，不要着急，那只吃了释比经的山羊被我给杀了，只要把它的皮做成鼓，每次敲鼓就是在念经文。
主持人：这就是羊皮鼓的来源。
高泽友：端公不讲究，一面靠底，一面向上，就是现在成为单面鼓。
主持人：我也听说现在汶川只剩下十几个老释比是吗？
高泽友：是的。因为释比文化，传承人相当辛苦，受传人也相当辛苦。
主持人：有没有这方面的书作过记载或者录音资料的整理？
逯君：有。这次带了几本资料中就有西羌唱经。
高泽友：昨天开了一个国家非物质文化遗产的会议，请了一些专家，有一个教授就说阿坝师专的释比流失很多，这方面肯定是比较多的。
主持人：像西羌的唱经，逯老师能不能给我们网友来一段。
逯君：来不了。这个东西比较专业，比较神秘，那个东西要不看，不可能相信它，念完了经之后，在塞上穿铁铅，在火炭上烧着火走，大铁链烧得红红，用手去摸，做法只有释比能做。另外特别神秘，那个铃不能随便乱摇的。
羌族鞋垫里绣着神秘的故事
主持人：羌族文化比较特色的像释比文化，除了这些还有在声乐或者服饰方面什么东西最有特色呢？
韦荣慧：羌族的服饰最有特色是两个东西，一个是羌族的挑花，这个技艺在我们国家很著名，56个民族当中，这个技艺属于他们最出名的。头帕、围裙都有挑花，另外还有羌族的云云鞋，这个鞋的绣工、造型很有特色，传说以前大禹让人家给他做了这样一双鞋穿，穿着很舒服，有腾云驾雾之感，所以后来的人特别愿意穿这种鞋，这种鞋感觉走在云中也很洒脱。
主持人：怪不得羌族被称为“云朵上的民族”，跟这个有没有关系？
高泽友：有一部分关系，还有一部分是因为羌族是住在山顶上的民族。
韦荣慧：这个鞋尖是翘起来，走在山路上，比较好用。
逯君：羌绣，鞋垫也绣，很多人不走近看，会以为那是简简单单一副鞋垫，走进去，它的酸甜苦辣，它的情感，就是一盘凝固的录音带，你把它叫光盘都不为过，那里有很多信息，不管绣什么东西放在那里，信息都在里面存着，比较神秘。
韦荣慧：今天我们展览的场地里有两件特别感人的事情。一个是逯君老师在羌族地区搜集了35双鞋垫，还有其他的物品，包括西羌唱经包括光盘，一共73件羌族的产品，今天上午全部捐献给中国民族博物馆。第二件事情是汶川的一个羌族学生，在展览现场，不只来了一次，看了以后，今天他带来了一双他妈妈绣的鞋垫，一定要捐给中国民族博物馆，我们工作人员都感动得哭了，特别感动。他非常感谢主办方做这样的展览，来宣传羌族文化，一定要把这个东西献给中国民族博物馆。
这几天以来，参观者有部队的，有退休老职工，有文物系统的，今天上午来了一批特殊的观众，就是汶川、理县、茂县组织来演出的，参加非物质文化遗产保护的，这个队伍到现场来参观了，参观以后非常激动，讲了几句话，感触很深。首先每个人都感谢主办方做这个展览，再一个他们觉得很震撼，对记者说，他们看到这些东西，让他们回忆以前他们美好的家园。第三，看了以后，他们更加自信，他们一定会重建好自己的家园，其中有一个释比老人在那里说，羌族雄起，大家特别激动。他们激动地在现场就跳起锅桩舞，吹起羌笛，在现场绕场走了几圈，让现场的工作人员和观众特别感动。
特级文物：一个U盘
主持人：以此，我也想起5.12大地震毁灭了羌族很多东西，能不能请高老师介绍一下，大地震的时候，羌族文化文物保护馆的一些情况。
高泽友：当时整个羌族文化文物保护馆实物有805件，还有一些图片，三四千张，还有文物资料几千份，是比较珍贵的，在5月12号特大地震的时候毁于一旦。我们博物馆现在是一个小山坡，它原来的位置现在基本上找不着了，因为山倒下来，把整个老城区和新城区分成两个新城区，把老城区毁于平地。整个博物馆展现的基本上都是在一两千年来生产生活、婚丧嫁娶，整个东西全部集中在那里。这次中国民族博物馆展出的，能够把整个羌族的生息的东西全部展得那么好，真得很不容易。看到他们的展出，让我们大家都想到羌族文化的延续，有很大的希望。我们羌族文化应该从这一点可以看到。
主持人：在现场展出是不是也有一些很珍贵的文物？
韦荣慧：其中有三件珍贵文物就是羌族的传统文物，有竹签喝酒的壶，还有牛灯、茶壶，这三件是他们正在转移过程中，高馆长配合我们送的，他们文物只有123件转到三星堆，这三件是正在转移过程中，我们去的时候博物馆还是危房，这是很珍贵的。其中展出的有8件。
地震以后让我们非常感动的是，高馆长他们博物馆的四位工作人员。高馆长本人失去了五个亲人，他们另外一位副馆长也失去了两个亲人，在这样情况下，他们四次进了北川，去抢救这些遗物，现在这些文物已经达到两千多件，我们非常感动。我们也从他们那边带来了一些遗物过来展览。
主持人：在当时的情况下，当余震还在的时候，是不是没法对已经掩埋的羌族文物进行抢救？
高泽友：根本没法抢救，地震塌的速度非常快，你感觉到了，15秒钟，基本上人在那个地方站不住脚了，而且我们那个地方根本没有逃生的机会，当时反应过来的时候，整个房子和山体都倒下来了。我们北川地震把房屋和山体弄垮基本上在20秒之内，基本上就跑不掉。
韦荣慧：有一件事情，我特别感动，想告诉所有的网友。高馆长回去抢救文物的时候，抢救资料的时候，所有的东西全部被埋完了，他们去抢了他们唯一的U盘，4个G的，现在唯一的资料，我们展出得有些资料也是通过小U盘出来的，我说这个小U盘以后要成为特级文物，文物的文物，都储存在U盘里。在地震之前，他们去做文物普查，他们进去，车整个被砸乱，最后高馆长把文物普查的车牌捡回来了，这些对我们来说是非常有意义，非常有价值。
主持人：这些珍贵的东西，会不会也在将来筹备中的地震博物馆里有所展示？
高泽友：肯定有。那个U盘找到非常不容易。
韦荣慧：计划征集文物，计划征集五到十万件。
保护羌族文化的最重要的事：抢救不能变成抢劫
主持人：除了举办一些展览，包括通过我们的媒体来向网友或者说电视机前的朋友们展现一下羌族的现状来让大家重视羌族文化之外，您觉得目前来说，保护羌族文化的最重要的一点是什么？
高泽友：保护羌族文化，一个要靠党和政府的支持，第二个，北川羌族自治县成立以后，成立了专门的组织保护北川羌族自治县非物质文化遗产，这给了一个法律上的保障。第三个，保护羌族文化包括物质文化，也包括非物质文化，要从保护物质的东西角度来说靠本民族自己，还有政府部门的大力支持，还有所有关心、支持羌族文化的这些人，大家都要参与保护。非物质文化这方面的保护有待于从全国相关非物质保护条例出发，相应的使传承人与受传人在政治上、经济上和各方面得到安抚，这样才能把我们羌族文化传承下去。这是我个人看法，当然还有相关政策的保护措施。
逯君：震后看到的有上千年历史、作为本民族祭祀点的祭祀塔，还有羌碉，不但是羌民族精神支柱，还是脊梁。看着羌碉，就等于走进一个古老的民族，领略民风的纯朴。你一看山顶上的羌碉就知道那是羌族的东西。但现在有的剩三分之二，有的剩三分之一，有的甚至全塌了。
韦荣慧：关于抢救的问题，这个项目，第一步肯定要做普查，之后在这个基础上有序地进行，抢救有些是紧急的，抢救有些措施是跟上，我们所说的抢救不能变成抢劫。现在的情况，地方上也做了很多条例，地方上要必须严格控制，有一些人的抢救就是到地方上把文物搜集起来，或者买过来，征集起来，那些不是太好，希望我们是帮助他们，而不是逼着他们做任何事情。最好让他们的文物还是留在本地，让本民族自己拥有这些东西，本民族自己有保护的意识，这是我们的宗旨，不是所有的东西拿来放到中国民族博物馆，不是这个概念。
高泽友：保护有一个就地保护，比如逯老师说的羌碉和祭祀塔，这些文物都是就地保护，还有一个异地保护，比如这是我抢救出来的文物，这样的东西就要异地保护，就是上博物馆。
主持人：我也知道像羌族的碉楼，在几千年之前，甚至经历了1933年松潘大地震都是保持完好的，但是现在新的一些碉楼的建立，却在地震当中垮塌了，我就想问一下，关于碉楼，比如说三分之一节部位没有了，什么样的人才有资格修复它，并且怎么样保证修复完好？
韦荣慧：应该是当地的工匠。
逯君：这里还有一个故事，罗卜寨开发之后，变成旅游之地后，要刻意修了两个羌碉，前前后后修了一个月到两个月，连年淋雨天，修了就倒，倒四次，后来于震果的爷爷，到那里开始做法，做法雨就停，这是一个真实的故事。罗卜寨修羌碉，第一次破土动工的时候我就去了，罗卜寨没有开发之前我就去了，2000年我就去了，他是2006年财政实去，就这么神秘。一方水养一方人，一方土有一方的文化，释比文化，都包含在建筑里面。
高泽友：羌碉的羌族按照我个人的观点，比如三分之一或者三分之二就倒了，要修在另外一个地方修，把这个地方保护起来，可以做一个说明，它怎么倒了，从文物角度恢复，你如果说修，就对文物原貌作一些保护。
逯君：原路进去，有很多巨石，大石头，不知道哪百年，哪千年才下来的。这回经历巨石，一个大石头有一个轿车那么大，我叫它5.12，所有的石头没有名字，我说的巨石比大轿车还要大，砸一家房角，跳一个小河，落到河里，现在就在河中间。
羌族人民的移民和文化继承问题
主持人：我们刚才也提到一方水土养一方人，于是就想到一个说法，中央民族大学张海洋教授说过一句话，人跟地的关系就是没有生出来的母子关系，移民就是剖腹产，现在大家很关心一个关于羌族人民的移民问题，您对这个怎么看？现在的羌族人民有部分移民吗？
逯君：有一部分，我在那里成立了羌族童声合唱团，地震之后非常关注，第一时间，第五天就进去了，进到二寨，把小孩决定接出来过度，一个是压压惊，当时要到端午节了，我觉得故土难离，这是真的，和出外打工是两个概念。从小就生在那里，长在那里，如果小孩还好一点，尤其是中老年，那简直像给鸟入笼一样，在精神上用一个笼子装着，不适合大都市生活，有好多朋友没事也聊天，现在是震区，适不适合人居，现在国家行动这么快，会拿出很多应急的妥善措施。但是现在震区肯定是不能住了，余震不断不说，那种恐惧感，抬头一看刚震过，大山就这么跳，巨石这么飞，没法住，在一个校园里，一个篮球架子倒了，那里住两家人家。我们运进很多帐篷，那也是临时临时再临时，过渡需要马上过渡，已经有政策。以后重建家园，看那山，那个水，那个地区太美了。
韦荣慧：像高馆长他们是本民族的人，他们会有什么想法，是很重要的。
高泽友：移民问题，首先要说保护羌族文化，首先第一个要保护人，要保护起来。要把羌族人保护起来过后，才有文化的传承。人是一个载体。党和政府特别关心羌族和少数民族，这次地震基本上改变了山的形状，有些地方地质专家进行地质考察，确实无法继续居住，这些地方要搬迁。在搬迁过程中，要尊重羌族搬迁的主人，尊重他的意愿，他愿意搬还是不搬，而对于居住条件，可能政府要给予各方面的建设。首先把人保住，才能保住文化。这是肯定的。
主持人：人也是文化的载体。我也听说对羌族来说，这次受到最大打击是地震摧毁了羌族一代人，所以我想问的是，对于那些孩子，他们在以后的学习过程中，会学习羌族文化吗？
高泽友：是肯定的。
韦荣慧：不是他们去学，下一步要做的工作是像那些非物质文化遗产或者要传承的东西要进入课堂，一定要在课堂里，让他们学习。
主持人：这是关于少数民族的。
韦荣慧：比如羌族的歌，羌族的舞，羌族的语言，这些都要进入课堂，有序地给他们上课，这样才能真正传承，有很多办法让他们传承，还有很多东西，有很多措施，让他们自己认识到这个文化的价值，今天上午来的羌族代表，他们来了很激动，他们说下次还邀请我们来，他们很希望都来展示给别人看他们的服装，他们的歌舞，那么多观众围着他们看，特别兴奋，这些是一种措施，不断地交流，不断地树品牌，不断地认识到价值的时候，才会觉得他们的文化应该保护起来，让他们自己有这样的认识。小的传承人，老的传承人他们自己要不断地延续。
逯君：在搜狐上搜索“老狼不敌小羊”就可以看到，就是说这帮孩子带到深圳，一帮小女孩，她们特别能够展风采。
主持人：我知道逯老师在关于羌族民歌的研究当中很有权威性，能不能说一说您最近在做一些什么样具体的事情呢？
逯君：到那里去，要尊重他的音乐元素，在这个基础上怎么样发展，孩子们唱的词和曲是基础，词和曲是相互依赖的。走近他们的时候，领他们上山玩，上山的时候，觉得他是小孩，都是六七岁，七八岁，你是大人，想领着他，走着走着，觉得不是你领他，是他领你，他们那么熟悉，我比着小山羊进山口，我们从河边走，小山羊蹦蹦跳跳好快乐，小山羊教我唱大山里的歌。就这样。羌族的民族，什么都跳，都唱，田地里牛在耕地的时候，给牛都在唱，不唱，牛都不走，歌词大意说你走了，丰收之后，有我的，有你的。教孩子们唱也挺简单，因为他们的花就是羊角花，“小山羊、进山口，我在河边走，一路跳，一路歌，我们是好朋友，小山羊蹦蹦跳跳，跳得真快乐，小山羊教我唱大山里的歌，羊角花仰起美丽的笑脸，白云擦亮了万里蓝天，………美丽的羌寨欢迎你。（羌语演唱）
主持人：今天非常高兴邀请到了三位嘉宾的到来，在节目的最后，也听到了逯老师唱羌族的歌曲，我相信羌族作为非常有活力，非常有文化生态的民族，也将会非常有希望。谢谢三位嘉宾的到来，谢谢你们！
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